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Interview de Arno Mansouri

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Arno Mansouri

- Arno Mansouri -
capoeira-france : Bonjour Arno, pouvez-vous nous présenter votre livre et les acteurs qui ont oeuvré à sa réalisation ?
Arno Mansouri : Capoeira, danse de combat" se présente comme le premier beau livre sur la capoeira, tous pays confondus. Il existe malheureusement encore trop peu d'ouvrages sur le sujet, et les Éditions Demi-Lune ont voulu combler une lacune. C'est donc un livre de grand format (24 x 32 cm et 192 pages) avec énormément de documents visuels de tout style : des photographies (couleurs pour les récentes et noir & blanc pour celles d'archives), des aquarelles originales, et des reproductions de documents anciens sans oublier les magnifiques œuvres picturales du grand artiste bahianais Carybé, sans doute le meilleur des illustrateurs de la discipline (car outre son immense talent, il était aussi un pratiquant de la capoeira).
La richesse iconographique du livre ne doit pas occulter celle du contenu textuel : sont abordés les aspects pratiques tout comme les fascinantes dimensions historique et culturelle de la capoeira.
Ce livre s'adresse avant tout aux capoeiristes, quel que soit leur niveau. Il était important que des personnes ayant une longue expérience de la capoeira y trouvent un intérêt, aussi bien que le débutant à qui il reste encore tout à découvrir. Il s'agit d'un ouvrage de référence, cherchant à établir une synthèse des connaissances actuelles sur le sujet. Au-delà des capoeiristes, le livre présente un intérêt évident à ceux que le Brésil (ou son héritage africain) passionne.
Concernant ses acteurs, la liste serait trop longue à établir dans le cadre de cet article. Il y a une page entière de remerciements à la fin du livre, pour les personnes ayant contribué à sa réalisation d'une manière ou d'une autre... Je tiens ici à m'excuser auprès de celles qui auraient été "oubliées" !


capoeira-france : Quelle a été la démarche générale que vous avez adoptée pour parvenir à réunir toutes les informations qui le composent : définitions sur la capoeira, faits historiques, matériel photographique, réflexions personnelles ? Quelles ont été dans le temps les étapes de sa réalisation ?
Arno Mansouri : Cela a nécessité une énorme quantité de travail, beaucoup de temps et une détermination inébranlable pendant toute la période de production ! Entre l'idée du livre et sa concrétisation matérielle, 5 ans se sont ainsi écoulés !! Dès le départ, nous voulions faire un "Beau Livre" sur la capoeira, quelque chose qui n'existait tout simplement pas auparavant. Un ouvrage qui fasse la part belle à la photographie et à l'image d'une manière générale, mais qui soit en même temps une source d'informations écrites présentant l'ensemble des connaissances actuelles sur le sujet.
La capoeira est d'une exceptionnelle richesse culturelle et historique... mais les sources écrites sont relativement peu nombreuses : une grande partie de sa culture est encore véhiculée par l'oral. J'ai donc commencé par chercher et réunir tout ce que je pouvais trouver sur le sujet, en français, anglais et brésilien. Non seulement sur le support livre mais aussi les articles de journaux, magazines, revues spécialisées, et même sur l'internet… Cela a été une base de travail, pour aborder puis comprendre le sujet. À partir de ces éléments, j'ai mis en place une grille de lecture et défini les questions qui seraient posées lors des interviews sur le terrain.
Pour la recherche iconographique, le travail sur l'esclavage fut réalisé en France ; concernant la capoeira proprement dite, une grande partie des documents furent trouvés à Bahia, et les archives les plus rares proviennent du fonds impressionnant de M. Jair Moura, mestre de capoeira et élève de Bimba, journaliste et le meilleur historien de la discipline, qui m'a donné la permission de les utiliser.


capoeira-france : Quelle place souhaitiez-vous donner à la photographie dans votre livre ?
Arno Mansouri : Une place clairement prépondérante. Cette discipline se prête admirablement à la photographie car elle est un pur bonheur visuel, qui dépasse largement le cadre de son seul aspect spectaculaire. Cela dit, il est extrêmement difficile de réaliser de bonnes images quand, comme moi, on veut travailler en "mode reportage", c'est-à-dire en réel, dans des conditions normales. Je n'ai pas voulu avoir recours à de la scénographie, scénariser les images et encore moins travailler en studio. Il ne fallait surtout pas que les mouvements soient "posés", ni même qu'elles soient coupées de leur milieu naturel. De telles images existent, certaines sont absolument magnifiques, mais elles misent sur le spectaculaire avant tout, et ne sont au mieux (pour moi) que des illustrations graphiques : elles manquent de substance, car elles ne privilégient que la forme.
Je souhaitais donc travailler dans les académies, qui sont les lieux de vie où elle est enseignée, partagée, révélée. En lumière naturelle aussi. Et rien n'est moins évident que de photographier des Noirs et des métisses habillés de blanc qui bougent très rapidement, de nuit dans une pièce éclairée par une seule ampoule électrique ! Les lieux sont souvent assez exigüs, et il faut être le plus proche possible de l'action, sans se "manger" une queixada ni gêner le jeu…
Bref, techniquement c'était une sinécure !
Sans parler du fait que débarquer dans une académie brésilienne, depuis la France et avec son matos photo, ça ne va pas de soi ! Il faut prendre le temps de présenter son projet, de l'expliquer, car les capoeiristes à Bahia voient souvent des journalistes, des vidéastes…mais rarement le résultat de leur travail. La première réaction est forcément la méfiance, cela est parfaitement compréhensible. D'une manière générale, j'ai été très bien reçu, même si je regrette de n'avoir pas pu travailler avec certaines personnes de grand talent qui voulaient que je les paie pour avoir accès à leur salle. Ce n'est pas seulement que je ne pouvais pas matériellement accéder à leur demande ; comment justifier de rétribuer tel mestre alors que les autres ne me demandaient rien ? Surtout, je ne peux accepter de payer pour ma seule présence, ou accès à un cours qui va avoir lieu de toute façon, que je sois présent ou pas. Je ne suis pas un étudiant (qui doit payer pour sa formation), pas plus qu'un voleur : j'assiste pour tenter de saisir et ainsi témoigner, montrer, faire comprendre et partager...
Cela est différent si je demande à quelques individus ou à un groupe de se réunir spécialement et de jouer dans un lieu pour moi seul : alors, il s'agit quasiment d'un spectacle à mon intention, et il est normal que de l'argent puisse être échangé.
Les coûts de production d'un livre (a fortiori un livre avec beaucoup de documents visuels) sont tellement élevés que si nous n'avions pas reçu certaines aides et subventions, nous n'aurions jamais pû mener cette aventure à bien. Ce n'est pas pour émouvoir vos lecteurs, mais personnellement, non seulement je n'ai pas touché un seul centime pour le travail réalisé, mais je suis encore loin d'avoir été remboursé des sommes investies ! Parce qu'en tant que responsable du projet, j'ai mis un point d'honneur à payer les collaborateurs du livre. Il est évident que si le livre avait été jugé commercialement profitable, les grosses maisons d'éditions contactées se seraient précipitées... Or il a fallu que je fonde Demi-Lune, ma propre structure éditoriale pour faire aboutir ce projet, seul. Et j'espère à terme récupérer ma mise. Voilà pourquoi il y a si peu de livres sur la capoeira, en France comme dans le monde. Quoi qu'il en soit, il va sans dire que je ne regrette rien : je ne m'attendais pas à m'enrichir (financièrement), et ce fut, et c'est encore une aventure passionnante. Si je précise tout cela, c'est parce qu'il est important pour moi que vos lecteurs sachent que je ne suis pas venu à la capoeira pour "faire du fric". La réaction des lecteurs, généralement positive, m'est une grande source de satisfaction, car ce livre a été conçu pour tous les passionnés de capoeira et les mordus de la culture afro-brésilienne.


capoeira-france : En ce qui concerne les photographies de la première partie du livre, il semble qu'elles proviennent pratiquement toutes de Salvador de Bahia ? Cela veut-il dire que cette ville a été la source principale des observations que vous avez réalisées ?
Arno Mansouri : Absolument. Toutes les photos que j'ai réalisées l'ont été dans cette ville. Pas parce que Salvador est "la Mecque" de la capoeira pour les pratiquants du monde entier, mais pour la raison qu'elle est le lieu de sa renaissance. La capoeira n'est pas apparue dans un lieu spécifique à un moment précis dans le Brésil colonial et esclavagiste (ou si tel est le cas, l'Histoire ne l'a pas retenu !), mais la capoeira, aussi bien la régionale que l'angola, telle qu'elle est enseignée aujourd'hui vient de Bahia. C'est le berceau de sa renaissance, la ville depuis laquelle a débuté sa croissance au Brésil et son expansion mondiale. Tout vient de là, et particulièrement de 2 hommes, Mestre Pastinha et Mestre Bimba. C'est encore plus vrai pour Bimba, qui a inventé une nouvelle forme, quand Pastinha se sentait investi de la mission de conservation d'un héritage culturel qu'il voulait préserver pour le transmettre aux générations futures. Ces 2 Mestres "fondateurs" ont formé la plupart des Mestres qui à leur tour ont continué la divulgation, d'abord aux Brésil avant qu'eux-mêmes ou leurs disciples ne l'exportent dans le monde. *
Il m'est ainsi apparu essentiel que les photographies de la première partie de l'ouvrage (l'aspect pratique de la capoeira) se "focalisent" (!) sur cette ville, la Rome Noire, la plus africaine de toutes les métropoles brésiliennes.
Par contre, et en quelque sorte en contrepoint, le livre devait s'ouvrir sur un territoire beaucoup plus vaste. C'est ce que j'ai voulu faire dans les parties historiques et culturelles ; centrer ces parties sur Bahia aurait été une erreur car même si historiquement elle a un rôle considérable (ne serait-ce que parce qu'elle fut la capitale du Brésil jusqu'en 1763), elle ne détient en aucune façon le monopole de l'esclavage ni celui de la capoeira, pratiquée sur une grande partie du territoire.

(* Comprenons-nous bien ! Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a de capoeira qu'à Salvador, ni qu'elle est plus "pure" ou "vraie" dans cette ville. Ce serait stupide ! La capoeira est maintenant "purement" brésilienne, et d'innombrables mestres de talent travaillent ailleurs qu'à Bahia, sur l'ensemble du territoire brésilien… voire hors des frontières. ) Il ne m'aurait de toute façon pas été possible de réaliser à Rio et à Sao Paulo la même quantité de travail que celle fournie à Salvador : ou alors c'eût été l'œuvre de toute une vie...


capoeira-france : Votre livre contient une section décrivant un grand nombre de mouvements de capoeira (une centaine). Avant que les lecteurs de cette interview ne se mettent à culpabiliser de n'en connaître que quelques uns, pourriez-vous expliquer quelle a été l'évolution du vocabulaire de la capoeira, ses mouvements, au fil des années. Ces mouvements sont-ils reconnus dans l'ensemble de la capoeira ?
Arno Mansouri : Inutile de culpabiliser : la capoeira ne s'apprend pas dans les livres ! De toute façon, ce qui est important, c'est de maîtriser parfaitement les mouvements et les enchaînements, les attaques et les parades que l'on a appris ; pas de connaître tous les noms de tous les mouvements... Il ne faut pas avoir peur d'entrer dans la roda sous prétexte que l'on ne connaîtrait que les mouvements dits de base !

Ceci dit, dans un livre, c'est différent, surtout quand on a la prétention d'être le plus complet possible. Avec cette liste, non exhaustive (je voudrais profiter de cette tribune pour lancer un appel à tous ceux qui connaissent des noms que je n'ai pas répertoriés, de m'envoyer leurs suggestions), j'ai recensé un peu moins d'une centaine de noms différents, mais certains mouvements sont connus sous plusieurs noms qui sont donc quelquefois synonymes. Dans telle académie, on enseignera ce mouvement sous un nom, dans telle autre école, ce sera un autre nom. Beaucoup de mouvements se déclinent aussi de manières légèrement différentes (de lado, de frente, pulado, rodado, etc…) créant ainsi des variantes innombrables...

Il faut bien saisir que la capoeira est vivante, par opposition à figée : ce flux, ce moteur, c'est sa grande force. Quel que soit son style, l'évolution continue : on ne joue pas maintenant exactement de la même façon que dans les années trente ou quarante, et encore moins comme il y a 2 siècles. La capoeira est en perpétuelle mutation ; c'est une tradition sans cesse renouvelée par les nouveaux pratiquants. Je pense que c'est très exactement ce que voulait dire Pastinha quand il disait "la capoeira meurt avec moi". Ce n'est pas un jugement de valeur, simplement une constatation lucide. Certains mouvements ont disparus, d'autres sont nés. L'"Au Batido" par exemple, pourtant si emblématique, est très récent.


capoeira-france : On peut lire à la fin du livre que la capoeira pratiquée en Europe a repris du Brésil une forme de développement filiale, repliée sur elle-même, qui pourrait lui nuire à l'avenir. Quelle est votre analyse à ce sujet, notamment concernant la nécessité ou non de créer une fédération nationale, internationale ?
Arno Mansouri : Je suis complètement extérieur au monde actif de la capoeira, que je ne pratique pas. Il serait présomptueux de me positionner comme un sage et de donner leçons et conseils... qui ne seraient d'ailleurs pas écoutés, et c'est bien ainsi ! Cependant, pour ne pas éluder votre question, j'y répondrais en tant qu'individu, de la manière la plus personnelle qui soit.
Il me semble évident que la capoeira, si elle est à la mode, n'est pas UNE mode. Elle ne risque pas de disparaître du jour au lendemain : ce n'est pas simplement un sport de combat, mais aussi une activité culturelle, donc un mode de vie en quelque sorte. Elle s'est déjà largement établie en France, à une vitesse exponentielle impressionnante, et dispose d'une capacité attractive auprès d'un public jeune qui laisse augurer de vastes possibilités de développement.
Il est néanmoins évident que la capoeira bénéficie à plein de son caractère de nouveauté. Ainsi les écoles de capoeira devraient penser au futur et à ce qui adviendra quand la vague déferlante (dynamique de l'année du Brésil, attrait de la nouveauté...) sera passée.
L'organisation d'une (et une seule !) fédération internationale (déclinée en autant de fédérations nationales), à l'instar de la plupart des sports, présente des avantages certains, en termes de crédibilité et de lisibilité.
Au niveau de la discipline sportive elle-même, je ne suis pas sûr qu'elle ait quelque chose à y gagner... Il y aura toujours d'excellents mestres comme des mauvais pédagogues. L'uniformisation du système de ceintures par-contre, me semble quand même une nécessité minimum, pour qui l'a adopté !
À mon humble avis, cette éventualité fédérative n'est pas pour demain ! Il faut comprendre d'où vient la capoeira : c'est historiquement une activité à la marge de la société, pratiquée par des gens profondément individualistes et libres, et par essence réfractaire à l'ordre établi. Dans une large mesure, cela est toujours le cas. La capoeira fonctionne par esprit de filiation de mestre à élève, et liens d'amitié (voire d'inamitié !). Un état d'esprit difficilement conciliable avec la bureaucratie et les règlements administratifs d'une hiérarchie.


capoeira-france : Parlons un peu des auteurs de "Capoeira, danse de combat"... Vos parcours, vos liens avec la capoeira ?
Arno Mansouri : Vassili Rivron, qui a eu la gentillesse de rédiger la très belle préface du livre, est un ethnologue spécialisé dans la musique du Brésil, qui connaît parfaitement ce pays pour y avoir vécu de nombreuses années. Il vient de soutenir brillamment sa thèse à l'EHESS au sein du CRBC (le Centre de Recherches sur le Brésil Contemporain).

Delphine Loez, qui travaille dans le monde du Livre, fut à la base de la conception du projet. Pour diverses raisons, elle n'a pu aller au terme de son implication ; cependant, sans elle, la Collection "Danses du Monde" n'aurait pas vu le jour.

Pour ce qui me concerne, je me situe carrément hors du monde de la capoeira ! Cela peut sembler paradoxal, mais d'une certaine façon, c'est cette distance même (que j'ai voulu maintenir) qui m'a permis de réaliser un travail sérieux en toute impartialité, et en tendant vers une réelle objectivité. Pour la résumer, mon approche de la capoeira est entre celle du chercheur et du journaliste. Et la réaction positive des acteurs de la capoeira (ceux qui la divulguent et la font vivre sans aucun soutien des institutions culturelles de leur pays -c'est-à-dire les mestres, contramestres, professeurs- et ceux qui l'apprennent) me fait vraiment plaisir.


capoeira-france : Quels sont les projets concernant des éditions à venir ? Un livre spécifique à la capoeira regional, à la capoeira angola ?
Arno Mansouri : Il y aurait certes encore beaucoup à dire et à faire sur la capoeira, tant le sujet s'avère quasi-inépuisable. Je pense qu'un livre sur la musique et les chants serait le bienvenu… mais ce n'est pas moi qui le ferait ! Il faut laisser la place à tous les auteurs.
Je viens d'ailleurs de faire paraître Capoeira, Bahia pour plusieurs raisons. La première était de faire un livre avec des photos qui n'avaient pas trouvé leur place dans le premier ouvrage, par manque de place. De cette façon, en abaissant les coûts de production, je pouvais offrir au public un beau livre pour un prix vraiment modique (il est commercialisé à 11 euros TTC). Je suis conscient que Capoeira, danse de combat reste pour beaucoup un investissement important, même si son prix n'est pas démesuré. Capoeira, Bahia n'est pas du tout le même livre dans un format différent. Près de la moitié des 70 photos (pour 80 pages) sont inédites. Il s'agit en quelque sorte d'un voyage pictural à Salvador de Bahia ; une promenade dans ses rues anciennes et colorées, ou le long de ses plages, dans les académies aussi bien sûr, partout où se rencontre la capoeira aujourd'hui. C'est un projet de moindre ampleur mais graphiquement très abouti, un splendide petit livre (toute modestie mise à part !), qui va à l'essentiel.
Je pense aussi à un agenda entièrement consacré à la capoeira, avec des photos et beaucoup de petites informations (importantes, étonnantes, ludiques, amusantes, de style "Trivia") données chaque jour... Le problème, c'est que les coûts sont importants lorsque l'on veut faire quelque chose de qualité, et sans aucune assurance de réussite commerciale, car cela serait totalement novateur ET s'adresse à un public restreint.
En ce qui concerne les Éditions Demi-Lune, les 2 prochains livres auront pour sujet le Tai Ji Quan et la Chine. Comme pour Capoeira, danse de combat et le Brésil, l'idée est de parler (et de montrer) aussi bien la discipline sportive elle-même (la façon dont elle est pratiquée dans son pays d'origine) que son histoire, ses liens et implications dans la culture du pays qui l'a créée. C'est le concept même de la série "Danses du Monde".



Plus d'infos sur Capoeira, danse de combat sur le site www.dansedecombat.editionsdemilune.com/

Et pour découvrir Capoeira, Bahia, rendez-vous sur www.editionsdemilune.com/bahia

Ces deux livres sont en vente et disponibles dès à présent dans la boutique de capoeira-france.com


 
Nous remercions Arno Mansouri pour le temps qu'il nous a accordé pour nous présenter son livre "Capoeira, danse de combat"
 

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